Entretien avec Pierre Hassner.

Pierre Hassner est directeur de recherche émérite
au Centre d'études et de recherches internationales (Ceri) et à la Fondation des Sciences-Politiques.
Il a récemment écrit Justifier la guerre ? De l'humanitaire au contre-terrorisme (avec Gilles Andréani, dir.)
Paris, Presses de Sciences Po, 2005.

Le spécialiste des relations internationales Pierre Hassner revient, dans cet entretien, sur le contexte géopolitique dans lequel Barack Obama est devenu président des États-Unis. Il analyse les premières orientations prises par la nouvelle administration américaine et s’interroge sur leur portée dans un monde traversé par une crise économique et financière majeure. Il évoque aussi les rendez-vous manqués par l’Union européenne et les opportunités que la construction européenne représente pourtant. Enfin, il nous livre son point de vue sur la question du désarmement et de l’Iran.

La Revue socialiste : La campagne de Barack Obama s’est articulée autour de la thématique du changement. L’administration du nouveau président des États-Unis est maintenant en place. Un certain nombre de décisions ont déjà été prises. Selon vous, en quoi les premières orientations que l’on voit se dessiner se situent-elles en rupture avec l’administration précédente ? Des formes de continuité ne persistent-elles pas ?

Pierre Hassner : « La première rupture concerne le style. Depuis son investiture, Barack Obama s’adonne à une sorte d’exercice d’autro-présentation. De ce point de vue, «  son G20  » est exemplaire. Il se situe dans la posture de celui qui écoute et délivre un message d’humilité et d’autocritique à l’ensemble du monde, un peu sur le mode du «  je vous ai compris  ». Globalement il remet en cause l’unilatéralisme des États-Unis. De fait, il a tenu un discours sur la Turquie, l’Islam, la Russie, le désarmement – faisant d’ailleurs écho à ce sujet à d’autres prises de position aux États-Unis comme celle de Kissinger qui milite pour la ratification d’un traité de désarmement nucléaire intégral. Cependant toutes ces bonnes intentions se trouvent contrariées par deux évènements : d’une part, le lancement de la fusée en Corée du Nord, et d’autre part, l’enlisement du conflit en Afghanistan. La clé de la résolution de la question afghane se trouve au Pakistan. Mais les opérations armées dans un pays indépendant comme le Pakistan sont évidemment problématiques. Si les Américains ont passé un accord avec le gouvernement pakistanais, ils se méfient des services de l’État et agissent sans concertation avec eux. Ils mènent des opérations semblables à celles qu’ils menaient au Vietnam et se retrouvent confrontés au même dilemme. À la différence de Donald Rumsfeld en Irak, Obama souhaite tenir compte des populations. Mais dans le même temps, il envoie des drones, des missiles téléguidés entraînant de nombreuses victimes civiles. Il oscille donc entre les deux stratégies du conflit contre le Vietnam, le Search and destroy (chercher et détruire) et le Winning hearts and mind (gagner les coeurs et les esprits). Finalement, cette position aboutit à un échec aussi bien auprès des Afghans que d’une partie de la population pakistanaise déjà très tiraillée entre modernité et radicalité religieuse et cuturelle.

L. R. S : La crise économique et financière se prolonge et nous n’en connaissons pas encore les conséquences durables. Peut-elle entraîner un affaiblissement réel de la puissance américaine ? Allons-nous assister à l’émergence d’un monde multipolaire ?

P. H : La plupart des commentateurs estiment, en effet, que nous sommes en train de vivre la fin de l’empire américain. Surtout, l’émergence de l’Asie – avec la Chine et l’Inde – s’apprête à bouleverser l’ordre du monde. Tout le monde connaît cette phrase de Napoléon : « quand la Chine s’éveillera, le monde tremblera », et bien nous y sommes. Nous autres Européens avons vécu pendant des décennies au rythme des relations entre l’Est et l’Ouest. Mais pour la plupart des habitants de cette planète, c’est l’axe Nord-Sud qui est déterminant. Ils sont structurés par la décolonisation et ses conséquences. Nous sommes entrés dans une phase de notre histoire où c’est désormais autour de cette logique que les événements mondiaux s’articuleront. Bandung en 1955 n’en était que l’avant-propos. L’Occident n’est plus le centre du monde. L’époque où il était à la fois le juge, le procureur et le policier est derrière nous. Je n’ai jamais défendu la thèse selon laquelle le monde était bipolaire : les Américains ne se sont jamais débarrassés de Fidel Castro, ils ont échoué au Vietnam,.. Mais il est incontestable qu’ils étaient la première puissance mondiale.

À cela s’ajoute le fait que les instruments classiques de la puissance sont aujourd’hui remis en cause. Nous voyons ainsi à quel point l’issue des interventions militaires est aléatoire. La Yougoslavie, l’Irak et l’Afghanistan sont la démonstration de cette «  fragilité  » de la logique militaire. En outre, l’opinion publique internationale et les nouveaux moyens de communication empêchent les démocraties occidentales d’intervenir dans n’importe quelles conditions. On le voit aujourd’hui avec le Darfour. Un certain nombre de mes collègues – comme Olivier Roy par exemple – ont affirmé que le 11 septembre (2001) n’avait rien changé. C’est probablement vrai pour une part. Mais dans le domaine des instruments de la puissance militaire, ce n’est pas le cas. Nous savons depuis cet événement qu’à l’avenir, un individu, un groupe, un réseau,… ont les moyens d’infliger à une grande puissance des dégâts immenses. Nous l’avons déjà observé par le passé avec l’attentat au gaz sarin dans le métro de Tokyo organisé par la secte Aum (20 mars 1995). Des réseaux fanatiques, religieux, financiers, les cartels de la drogue, menacent les États de manière inédite. Un chercheur du Ceri, spécialisé dans le blanchiment de l’argent sale, Gilles Favarel-Guarrigues, constate par exemple que les gouvernements occidentaux accusent un retard colossal sur les trafiquants et les moyens qu’ils mettent en oeuvre. Le monde qui est en train de se dessiner devant nos yeux aujourd’hui est donc bien plus complexe que ce que nous entendons en général par «  monde multipolaire  ». Les relations internationales sont régies par l’écart qui existe entre les tendances à l’interdépendance et les tendances au contrôle. Or, comme je viens de le démontrer, l’interdépendance s’est renforcée. En réaction à cette émergence de problèmes nouveaux et d’une grande complexité, la réaction normale réside, hélas, dans le repli sur soi, le protectionnisme, le nationalisme… Les gouvernements des démocraties occidentales, dans ce moment historique, doivent rechercher une troisième voie entre dégâts de la globalisation et du capitalisme financier transnational, et réaction de fermeture aux hommes et aux produits. D’un certain point de vue, l’histoire a donné raison à la social-démocratie en mettant en échec d’un côté le communisme et de l’autre le capitalisme effréné, et a validé ses instruments : l’État-providence, la protection contre les risques, le contrôle. Pourtant la social-démocratie semble avoir du mal à imposer son modèle et ses solutions.

L. R. S : Selon vous, nous évoluons donc aujourd’hui dans un monde désordonné, régi par des marchandages, des négociations permanentes entre acteurs étatiques et entités plus floues. Dans ce contexte, où il est indispensable de trouver de nouveaux moyens d’action, l’Europe semble, pour un social-démocrate, un instrument fondamental. Mais nous voyons bien que précisément l’Union européenne peine à élaborer une politique étrangère commune. Comment sortir de cette impasse où, à la nécessité de trouver cette troisième voie dont vous parlez, l’Europe répond par la mésentente ?

P. H : Une des leçons à tirer des échecs de l’histoire américaine récente est qu’il n’est pas nécessaire d’être une superpuissance militaire pour être un acteur puissant sur la scène internationale. Les Européens, et les Français en particulier, ont beaucoup appris de leurs guerres coloniales, tandis que les Américains semblent, depuis le Vietnam, ne pas avoir tiré d’enseignements de leurs erreurs. Même si cela date un peu, les Français savent, depuis le Général De Gaulle, que la puissance peut aussi résider dans certaines formes de résistance à la domination. Pour Zaki Laïdi, nous serions passés de la puissance militaire à la «  puissance par la norme  ». Je pense qu’il faut relativiser ce point de vue. Certes, il est possible de créer des unions douanières, de résister aux produits étrangers en érigeant des barrières protectionnistes dans le cadre de l’Union européenne. Mais nous devons explorer d’autres pistes pour accroître notre capacité d’action. L’Europe est présente sous différentes formes en Europe de l’Est, au Moyen-Orient, mais nous ne savons pas convertir nos aides financières en capacité d’influence et en prestige. L’Union européenne est pourtant l’entité qui donne le plus d’argent aux camps de réfugiés palestiniens. La Commission européenne a aidé à la reconstruction de l’aéroport de Sarajevo à hauteur de 80 %. Pourtant je me souviens que lors de l’inauguration, les couleurs du drapeau américain flottaient allègrement dans le ciel de la Bosnie, alors qu’on voyait peu celles du drapeau européen. Par ailleurs, alors que la présence de Madeleine Albright faisait l’objet d’une mise en scène assez spectaculaire, le représentant de la Commission européenne se voyait quant à lui relégué au rang de second couteau. Nous multiplions des actions de long terme que nous ne savons pas ensuite exploiter.

L. R. S : Cela signifie-t-il que vous pensez que l’avenir de l’Europe se trouve dans le soft power ? Et sinon par quels moyens l’Europe peut-elle tenter d’exister dans le monde en mutation que vous décrivez ?

P. H : Nous devrions davantage miser sur l’énergie en adoptant une politique européenne intégrée dans ce domaine. C’est ce que prône le chercheur Pierre Noël. Nous ne serions alors pas aussi dépendants des Russes. Pourtant à quoi assistons-nous aujourd’hui ? L’Allemagne s’est considérablement rapprochée des Russes dans l’affaire du pipeline Nabucco qui doit permettre de transporter du gaz de la Turquie à l’Autriche en passant par la Hongrie, le Roumanie et la Bulgarie – et en contournant l’Ukraine. L’Europe doit avant tout s’efforcer d’être une puissance économique. En cela, je ne crois pas que la solution pour l’Europe réside dans le soft power théorisé par Joseph Nye1. La puissance économique n’entre pas dans cette catégorie, qui renvoie plutôt à une forme de pression, d’influence, de rayonnement. Malheureusement, notre absence d’unité nous éloigne de l’objectif de l’adoption d’une politique économique unique. Depuis Mitterrand et Kohl, nous n’avons pas retrouvé de grands chefs d’État dépositaires d’une vision européenne d’envergure. Sur le plan de la défénse, le discours de Sarkozy au moment du retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan n’a aucun sens. Si ajourd’hui l’Europe de la défense n’avance pas, c’est parce que nos partenaires européens n’en ont pas la volonté. En l’absence de menace venue de l’extérieur, dépenser de l’argent dans une opération semblable n’est pas leur priorité. Les États-Unis n’y sont pour rien. Pourtant, l’affaire géorgienne a bien montré les limites de la protection américaine. Mikheïl Saakachvili, en tant qu’ami de George Bush, se croyait à l’abri d’une attaque de la Russie. Vous connaissez le théorème de Denis Healey : «  une chance sur cent pour que le protecteur intervienne suffit à dissuader l’ennemi éventuel même si elle ne suffit pas à rassurer l’allié  ». Dans le cas de la Géorgie, c’est l’inverse qui s’est réalisé : la protection des Américains a rassuré l’allié mais pas dissuadé les Russes. Bien sûr une fois dans l’Otan, il existe plusieurs catégories de membres et il faut mieux être Baltes que Géorgiens, Tchèques que Baltes, Français que Tchèques, Américains que Français…

L. R. S : Je voudrais maintenant aborder la question du nucléaire et du désarmement. Pensez-vous que nous soyons menacés par la prolifération des armes nucléaires ? À votre vis, de quelle manière la situation de l’Iran peut-elle évoluer ?

P. H : J’ai une position minoritaire par rapport à mes collègues sur cette question. Un certain nombre d’experts, comme Thérèse Delpech ou Bruno Tertrais, redoute l’ouverture dont pourrait faire preuve la nouvelle administration américaine. Jean-François Bayart, quant à lui, défend une position pro-iranienne. Pour ma part, je pense qu’il faut être prudent et ne pas écarter la possibilité qu’un jour de nouveaux attentats suicides se produisent ou que le président iranien, Ahmadinejad, mette ses menaces contre Israël à exécution. Mais ceci est tout de même hautement improbable, parce que lorsqu’on observe l’histoire récente de l’Iran on constate que les Iraniens, dans les faits, agissent toujours avec beaucoup de circonspection. Il est évident que ce contexte encourage la prolifération. Je pense cependant, tout comme Olivier Roy, que c’est un mouvement inévitable. Il me semble que dans cette escalade, nous assistons surtout à une manifestation d’orgueil national. Après tout, se disent les Iraniens, nous sommes les descendants des Perses, nous avons résisté contre Saddam Hussein pendant des années, le Pakistan n’est pas un pays et il a la bombe, pourquoi est-ce que nous, nous n’en aurions pas le droit ? Pendant la campagne américaine, John Mac Cain a affirmé qu’il existait quelque chose de pire qu’une guerre contre l’Iran : la bombe iranienne. Pour moi c’est le contraire : je pense qu’une guerre contre l’Iran est bien pire que la bombe iranienne. Les conséquences d’une guerre sont toujours imprévisibles. En ce sens, je ne comprends pas le positionnement de Bernard Kouchner pour qui un durcissement des sanctions contre l’Iran est le meilleur moyen d’éviter le conflit. J’avoue ne pas bien connaître les positions d’Obama sur ce sujet. Il oscille entre volonté d’écoute, d’ouverture, de dialogue, et intransigeance. Que ferait-il le moment venu ? À certains égards, son programme sur le long terme est très ambitieux et contesté par beaucoup aux États-Unis. Sur le plan social, son objectif est, d’une certaine façon, de créer un État-providence à l’américaine, avec notamment l’instauration de la Sécurité sociale pour tous. Mais dans le même temps, il est toujours à la recherche du consensus et donne une priorité à l’unité de la nation américaine. En ce qui concerne le dossier du nucléaire iranien, il adopte la même posture. Ce qui attire aussi mon attention sur ce sujet, ce sont les positions des secrétaires d’État à la Défense américains – comme Kissinger que j’ai déjà évoqué au début de cet entretien – et qui brusquement, alors que toute leur vie ils ont soutenu le principe de la dissuasion nucléaire appellent à un désarmement intégral. Je pense qu’en fait il s’agit d’un appel de Stockholm à l’envers. En 1950, les Américains possédaient la bombe et comme les Russes ne l’avaient pas, ces derniers faisaient ardemment campagne contre le nucléaire. Aujourd’hui les Russes et les Chinois prétendent que s’ils n’avaient pas la bombe, les États-Unis seraient les maîtres du monde. Les États du Sud posent au fond la question suivante : pourquoi n’aurions-nous pas, nous aussi, ce droit ? Obama est conscient que cette logique est à l’origine de l’escalade. Pour justifier sa position d’une renégociation sans arme nucléaire, il utilise l’argument de l’expérience et de l’obligation morale, ce qui revient à dire en susbstance : «  nous avons été la première puissance nucléaire au monde et nous voulons vous faire partager les enseignements que nous avons tirés de cette antériorité  ». Pour ma part, je ne crois pas à un monde sans arme nucléaire. La prolifération est inévitable, il s’agit de la limiter.

L. R. S  : Vous décrivez un monde complexe où les rapports de force sont mouvants et imprévisibles. Quels signes nous permettraient cependant d’être optimistes ?

P. H : Tout d’abord, il est indéniable que nous assistons à une prise de conscience au sujet du climat et des matières premières. Je ne suis pas un révolutionnaire, mais je crois que le mouvement altermondialiste nous a poussés à nous interroger sur notre mode de vie. Ensuite – et le dernier G20 l’a bien montré – l’Occident est désormais conscient que le reste du monde n’est pas à son image. Enfin, le nouveau président des États-Unis partage en grande partie notre sensiblité sur les grands problèmes internationaux – même s’il défend le leadership américain ce qui est bien naturel. L’illusion de grandeur des États-Unis dont nous souffrions à l’époque des présidences de Reagan et Bush a disparu. Cependant je reste pessimiste : la course de vitesse entre ces prises de conscience et l’apparition de nouveaux problèmes, et surtout entre leur émergence et leur résolution collective est malheureusement largement à notre désavantage. ”

La Revue Socialiste