« La démesure est au cœur de la crise systémique que nous traversons»

Patrick Viveret est ancien conseiller référendaire à la Cour des comptes, philosophe et essayiste. Il est notamment  l’auteur de Pourquoi ça ne va pas plus mal ?, Fayard, Paris, 2005, et Pour un nouvel imaginaire politique, ouvrage collectif (Edgar Morin, Christian Losson, Mireille Delmas-Marty, Patrick Viveret), Fayard, Pais, 2006.

La Revue socialiste: L’Élysée et le Gouvernement expliquent aujourd’hui que la sortie de crise est proche et que la récession est dernière nous. Quelle a été à votre sens la nature de cette crise et qu’a-t-elle révélé ? Peut-on aujourd’hui considérer que les racines du mal ont été traitées ?

Patrick Viveret : Absolument pas. La sortie de crise n’est pas du tout proche, même s’il y a des éléments conjoncturels de reprise. Il faut mettre le mot reprise entre guillemets. Il convient de regarder l’ensemble de la crise et de repérer ce qui la rend systémique et identifier par conséquent ce qui est commun aussi bien à la crise écologique qu’à la crise financière ou à la crise sociale. On observe des éléments structurels et aucun ne semble à court terme en voie d’amélioration. Prenons la crise écologique et les grands défis auxquels nous sommes confrontés : c’est bien sûr la question du dérèglement climatique qui est l’enjeu de la conférence de Copenhague. Ce sont aussi les risques sur la biodiversité. On évoque même des hypothèses de sixième grande extinction qui concernerait, cette fois, l’espèce humaine. Il faut rappeler que 2010 sera l’année de la biodiversité. Or les évaluations qui ont été conduites montrent qu’en matière de biodiversité, on est très loin de remplir les objectifs qui avaient été fixés aux niveaux national et international. Ainsi la crise écologique est structurelle. Pour en sortir, il faudra assurément beaucoup plus que des mesures conjoncturelles.

La crise sociale mondiale est due au creusement des inégalités qui conduisent comme l’avait montré le programme des Nations Unies pour le développement à ce que trois personnes au monde aient le revenu cumulé des 48 pays les plus pauvres, que 225 personnes aient l’équivalent du revenu de 2 milliards et demi d’êtres humains. Cette crise sociale se trouve aussi à l’origine des crises alimentaires et atteint la substance même du vivre ensemble de la communauté humaine. Cette crise est structurelle et elle est loin d’être terminée, tout comme la crise financière. En réalité, nous allons certainement vers des répliques au sens sismique du terme de ce qui s’est produit avec la crise des « subprimes » et la faillite de Lehman Brothers, dans la mesure où perdurent les éléments structurels qui ont conduit à cette crise, et en particulier le décalage entre l’économie spéculative et l’économie réelle.

Un des anciens responsable de la banque centrale de Belgique, Bernard Liétaer, mettait en évidence que sur les 3200 milliards de dollars qui s’échangeaient quotidiennement sur les marchés financiers, seulement 2,7% correspondaient à des biens et des services effectifs, donc à de l’économie réelle. Le problème structurel auquel on est confronté est la sous-monétarisation dans l’économie réelle. Les chiffres du rapport du PNUD s’agissant des deux milliards et demi d’êtres humains qui vivent avec un ou deux dollars par jour, montrent bien que nous sommes dans une situation de sous-monétarisation. Même avec une théorie tout à fait classique de la monnaie, la monnaie est supposée faciliter l’échange et la création de richesses. Au plan économique, les capacités (les « capabilités » au sens de Amartya Sen) de ces deux milliards d’êtres humains se trouvent « stérilisées » par le fait que la monnaie en leur possession n’est pas à la hauteur de leur potentiel d’échanges et de richesses. Inversement, dans l’économie spéculative et dans le monde des 225 personnes qui disposent de l’équivalent du revenu des deux milliards et demi d’êtres humains, on assiste à un phénomène de sur-monétarisation. Quel que soit leur degré de luxe, qui est pourtant élevé, ces personnes n’ont en effet pas la possibilité de recycler dans l’économie réelle des avoirs absolument colossaux. Le résultat, c’est l’économie spéculative qui tourne en boucle sur elle même, et c’est l’hyper inflation dans l’économie spéculative. Pour toutes ces raisons, la démesure est au cœur de la crise systémique que nous traversons. On est loin d’en avoir tiré toutes les conséquences. On le voit aussi avec les histoires de bonus qui pose également la question du rôle des traders. Tous ces éléments montrent qu’on n’a pas en profondeur compris la nature de cette crise systémique.

L. R. S. : Vous évoquez la question des revenus des traders et des très hautes rémunérations. Comment mettre en place un système d’écart de salaires qui soit acceptable dans l’entreprise ? Faut-il légiférer pour encadrer la pratique des bonus ? Dans quels cas l’attribution de stock-options vous paraît-elle adaptée du point de vue économique ?

P.V. : D’abord il faut repartir à la racine des questions qui consiste dans le rapport entre un revenu et une activité contributive. Nous observons aujourd’hui des niveaux de revenu qui, même en prenant des critères conservateurs, tel que l’effort, le mérite, le travail etc. ne peuvent correspondre à aucune réalité. Le magazine Capital, qui n’est pas particulièrement alternatif, avait calculé un jour que les 180 millions d’euros que constituaient la première fortune de France – à l’époque il s’agissait de la fortune évaluée de Liliane Bettancourt, fille du fondateur de l’Oréal – représentaient l’équivalent d’un revenu de plusieurs centaines de milliers d’euros par mois et plusieurs dizaines de milliers d’euros y compris par jour. Même en travaillant 24 heures sur 24, ce qui n’est évidemment pas conseillé d’un point de vue de l’hygiène de vie, il était absolument impossible de justifier de tels montants, et ce même en admettant des inégalités très importantes de revenus qu’ils soient sous formes de stock-options, de retraites chapeaux, de bonus. Quelles que soient les formes qu’a inventé le capitalisme financier, on aboutit à des niveaux de revenus qui ne correspondent à aucune réalité et donc à aucune légitimité. Il faut rappeler que sous l’administration Eisenhower, c’est-à-dire une administration républicaine, le taux d’imposition des plus hauts revenus s’élevait à 91%.

Aucune société ne peut vivre durablement avec un taux d’inégalités insupportable et avec des revenus qui n’ont aucune légitimité. C’est la raison pour laquelle lorsque j’avais écrit le rapport Reconsidérer la richesse , j’avais proposé un plafond de rémunération devant être indexé sur les minima sociaux. L’idée est que le Parlement doit débattre préalablement de la fourchette d’inégalités maximales possibles. Cette fourchette d’inégalités maximales permet de définir le rapport entre les minima sociaux et les maxima de revenus. On voit bien que pour avancer structurellement dans cette direction, qui est fondamentale pour la cohésion sociale, la notion de plafond de revenus est absolument déterminante. Ce plafonnement existe pour 98% de la population, puisqu’il existe désormais des plafonds partout. Lorsque vous êtes embauché quelque part, il est rare qu’on vous laisse déterminer seul le niveau de votre revenu. Il s’agit de s’attaquer à la démesure qui concerne aujourd’hui une infime minorité de la population pour laquelle la notion de revenu devient infinie. On peut certes opérer grâce à l’instrument de la fiscalité, mais on peut le faire aussi en donnant au principe des fondations une force beaucoup plus importante. On pourrait tout à fait concevoir qu’au-dessus d’un certain plafond de revenus, les revenus additionnels peuvent être acceptés dès lors que la démonstration est faite qu’ils servent effectivement à du bien commun. Ainsi il pourrait être utile de respecter des formes libérales au bon sens du terme pour mettre en place une mesure radicale telle que le plafonnement des hauts revenus.

L.R.S. : Vous proposez une remise en question des critères d’évaluation de la richesse, comme le PIB ou le taux de croissance, qui ne prennent pas en compte le bien être social ou l’impératif écologique. Quels pourraient être selon vous les bons critères de mesure de la richesse ?

P.V. : D’abord il est important d’installer le débat public sur les critères de richesse et de montrer que derrière des questions qui peuvent paraître techniques, telles que les indicateurs ou les systèmes comptables, il y a en réalité des choix de société qui appellent à un débat démocratique. Au moment de la mission que j’avais réalisée sur les nouveaux facteurs de richesse, dans mon rapport, j’avais utilisé une formule volontairement provocatrice qui était : « derrière les comptes, il y a des contes », c’est à dire ce que le philosophe Paul Ricoeur appelait les « identités narratives ». Il s’agit des récits que se forgent les sociétés et qui, à un moment donné de leur histoire, leur donnent de l’énergie. La comptabilité nationale représente un grand récit formalisé dans l’après-guerre : après le chaos de la guerre, il s’agit d’un récit fondé sur l’instinct de survie, qui est tout entier élaboré autour de la nécessité de la reconstruction et de la modernisation industrielle. Il s’agit également d’un récit d’évitement ; penser à la reconstruction industrielle, c’est-à-dire se focaliser sur les enjeux de nature matérielle, permet aussi d’éviter de se poser la question de savoir « comment la barbarie a pu naître au cœur des grandes civilisations ». La comptabilité nationale a rempli cette double fonction et nous nous trouvons actuellement dans une situation où les choix de société qui étaient présents au moment de l’élaboration de cette comptabilité ne sont plus adaptés, voire sont contreproductifs, par rapport aux enjeux du XXIème siècle. Contreproductifs parce que, par exemple, ils ne prennent pas en compte le défi écologique et ils intègrent très mal les enjeux liés à des services non marchands tels que l’éducation et la santé qui sont pourtant déterminants. Les règles actuelles induisent même parfois des effets aberrants, comme le fait de compter positivement un certain nombre de destructions écologiques, sanitaires ou sociales. Toutes les transactions monétaires, même générées par une catastrophe ou un accident sont comptabilisées positivement dans le PIB.

A l’époque où j’avais mené les travaux de la mission précitée, ces questions étaient encore considérées comme marginales, minoritaires, voire utopistes, même si déjà nous avions pu organiser en 2002, lors de la remise du rapport, une rencontre internationale avec le programme des Nations Unies pour le développement sur ces sujets. Aussi bien Jacques Chirac que Lionel Jospin avaient envoyé des messages pour dire l’importance qu’ils accordaient à cette question dans le cadre de la préparation du sommet de Johannesburg. Mais ce qui est évidemment aujourd’hui très important est que cette question est désormais installée dans le débat public international. Il y a eu trois conférences internationales sur la remise en cause du PIB dont une grande très intéressante au Parlement européen co-organisée avec des acteurs de la société civile qui s’est appelée « au delà du PIB ». La commission Stiglitz qui vient de rendre son rapport s’inscrit dans la foulée. Pour élaborer les indicateurs pertinents, il faut d’abord se poser la question « à quoi nous servent les indicateurs ? », notamment par rapport aux grands défis écologiques et sociétaux auxquels nous sommes confrontés. Il convient d’avoir des indicateurs d’alerte qui nous renseignent à la fois sur le fait que des seuils de soutenabilité écologiques, sanitaires et sociaux sont en voie d’être atteints ou même dépassés et qui nous permettent de savoir si nous allons ou non dans la bonne direction. Si nous n’avons pas ce type d’indicateurs, nous sommes dans la situation d’un marin qui déciderait un changement de cap mais dont les instruments de bord resteraient réglés sur le cap antérieur. Le choix des « bons » indicateurs ne peut se faire que grâce à un débat démocratique qui articule la question des nouveaux indicateurs avec la question des choix de société ; il ne faut pas confier aux seuls économistes et statisticiens le soin d’élaborer ces nouveaux outils.

L.R.S : Pour éclairer ces débats et trancher dans le bon sens, vous considérez donc que le retour du politique et de l’État s’impose. Selon quelles modalités faudrait-il selon vous envisager ce retour de l’État ? Est-ce que la politique menée par Nicolas Sarkozy depuis 2007 vous paraît pertinente de ce point de vue ?

P.V : Il y a deux aspects, il y a un aspect franco-français lié à Nicolas Sarkozy lui-même et il y a un aspect plus fondamental. Sur le premier aspect, on peut dire qu’il y a beaucoup d’incohérence du côté de Nicolas Sarkozy lui-même. D’ailleurs s’il prenait véritablement au sérieux les conclusions du rapport Stiglitz, quantité d’éléments de sa politique seraient remise en question, à commencer par des mesures telles que le bouclier fiscal ou la remise en cause de plus en plus dramatique des budgets consacrés par exemple à l’éducation nationale ou dans le secteur de la santé.  Plus fondamentalement, la crise, comme cela s’est d’ailleurs passé dans les années 1930, crée les conditions d’un retour du politique et même des États, ce qui est en soi une bonne chose après plusieurs décennies de dérégulation et d’abandon par le politique d’une grande partie de ses responsabilités. Mais la crise des années trente nous renseigne sur le fait qu’il peut y avoir un retour du politique autoritaire, guerrier, voire, à terme, totalitaire. Par conséquent, il ne faut pas plaider pour n’importe quel retour du politique ; nous avons besoin d’un retour du politique démocratique et pas d’un retour du politique autoritaire. Karl Polanyi avait bien montré que ce qu’il appelait les « sociétés de marché » ne sauraient être confondues avec les économies de marchés. La société de marché, c’est lorsque la marchandisation envahit d’autres ordres et notamment l’ordre politique. Or le lien politique fait partie des fondamentaux de toute communauté humaine. Ce politique qu’on a expulsé finit par revenir, mais souvent de façon régressive. La forme de régression par excellence du politique, c’est la forme autoritaire et guerrière et on voit bien que la montée des formes autoritaires est préoccupante en Europe. On constate en France aussi que le pouvoir peut parfois prendre des mesures attentatoires à des libertés fondamentales.

Nous avons besoin d’un autre rapport au pouvoir, un pouvoir qui se définisse non pas par une logique de domination, mais par ce qui est son sens étymologique et grammatical, par un pouvoir de création. Le verbe « pouvoir » est un verbe auxiliaire qu’on doit écrire en minuscule et qui n’a de sens qu’avec des compléments. Le politique dont nous avons besoin, c’est un politique qui est à la fois capable de visions dans le moyen et long terme – ce qui n’est pas le cas du marché – et qui est un ensemblier, un fédérateur d’énergies qui remet les sociétés à l’œuvre et qui par conséquent privilégie des fonctions d’écoute et de service. Cela est tout le contraire de ce que l’on pourrait appeler le néo bonapartisme qui est centré sur l’exacerbation de positions de dominations parfois liberticides. On s’éloigne alors de la notion de services au sens étymologique. Le mot « ministériel » par exemple est intéressant : le ministère est une fonction de service.
Je crois que ce nouveau rapport au pouvoir est encore plus important du côté des forces de gauche parce qu’il y a une différence entre un pouvoir dominateur et un pouvoir créateur. Cette différence se joue notamment dans le rapport aux émotions et aux passions, comme Albert Hirschman l’avait montré dans son livre Bonheur privé, action publique. De ce point de vue, l’écart entre les discours et les actes est émotionnellement ravageur. Or la gauche sur ce terrain là a une vision de l’humanité qui est beaucoup moins noire que celle que porte la droite. Ainsi lorsque la gauche émet des promesses qui se situent justement sur le registre de la générosité, du service, de l’écoute, de la solidarité et que le comportement de ses dirigeants apparait en contradiction avec les valeurs qu’elle affiche, le prix à payer pour elle est à ce moment là beaucoup plus fort. L’obligation pour l’ensemble de la gauche, et là je parle de la gauche au sens large y compris dans ses composantes écologistes et alternatives, de travailler sur elle même, cette dimension comportementale, constitue une exigence politique absolument fondamentale, en particulier pour ses responsables.

L.R.S : Le nouveau rapport au pouvoir se décline au niveau européen également. L’Union Européenne peut-elle être le moteur des transformations que vous appelez de vos vœux, et si oui, dans quelles conditions ?

P.V : Elle peut l’être si elle se souvient que sa principale contribution s’intègre dans la communauté mondiale parce qu’aucun projet ne peut se penser s’il n’intègre pas la question planétaire dans son champ. Par conséquent, la question que l’Europe doit se poser, est celle de la nature de sa contribution à la résolution des grands défis de l’humanité. Cela doit permettre à l’Europe d’être du côté de la puissance créatrice, et non pas de la puissance dominatrice. En matière de puissance dominatrice, avec le colonialisme, l’impérialisme, l’Europe a, dans l’histoire, montré son visage le plus noir. Elle a vécu la naissance de la barbarie et a payé très cher pour apprendre que le barbare n’est pas l’autre, mais bien souvent l’excès d’identité et de puissance dominatrice. L’Europe peut donc apporter une contribution extrêmement forte à la communauté mondiale sur les deux grands défis auxquels nous sommes confrontés : le défi écologique bien sûr mais aussi le défi relatif à la façon dont l’humanité construit son rapport à elle même, son auto-gouvernance. L’humanité est menacée certes, mais pour l’essentiel, en dehors de quelques chutes d’astéroïdes, elle n’est pas menacée de l’extérieur ; elle est menacée de l’intérieur par sa propre inhumanité. Quand Daniel Cohen dans son ouvrage La Prospérité du vice met en évidence que « l’Europe a fini dans la barbarie de la seconde guerre mondiale, le bref espace de temps au cours duquel, à compter du XVIème siècle, elle fut l’épicentre de l’histoire humaine », il pose une question fondamentale et qui renvoie d’ailleurs à la fonction de dénégation du produit intérieur brut et de la comptabilité nationale que j’évoquais tout à l’heure. Si la barbarie n’est pas une barbarie extérieure mais une barbarie intérieure, la capacité des sociétés humaines à construire un vivre ensemble sur des rapports de coopérations plutôt que sur des rapports guerriers ou de compétitions, devient la grande affaire des rendez-vous critiques de l’humanité avec elle-même. Alors si l’Europe exprime le meilleur de son message, elle peut le faire. Si c’est une Europe forteresse qui agit simplement pour préserver un certain nombre de ses acquis et qui se ferme aux grands enjeux mondiaux, elle ne le fera pas. C’est ce travail de l’Europe sur elle-même qui est aujourd’hui devenu un enjeu déterminant.

Revue Socialiste