Pierre Rosanvallon est professeur au Collège de France et directeur d’Etudes à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences sociales (EHESS).
Alain Bergounioux : Comment analysez-vous aujourd’hui le débat intellectuel français à gauche ? Quelles en sont les lignes de force? Autour de quels thèmes le débat s’articule-t-il?
Pierre Rosanvallon : Je commencerais par faire une première distinction entre ce qu’on pourrait appeler le débat intellectuel et la scène idéologique. Celle-ci est particulièrement animée aujourd’hui. Sur cette scène, ce qui est en cause, ce qui se joue, ce sont des définitions de positions politiques, l’affirmation de postures intellectuelles ou le fait d’assurer des fidélités, de manifester des filiations idéologiques. Mais cette scène idéologique est pour moi relativement vide et peu intéressante. Ce qui est intéressant en revanche, c’est le débat intellectuel. Malheureusement cette dernière scène est beaucoup moins occupée et vivante. Permettez-moi de prendre un exemple. Récemment nous avons assisté à une controverse sur le site de « La Vie des idées » entre Robert Castel et Alain Erhenberg. Cette discussion avait tous les traits d’un véritable débat intellectuel de qualité. Il s’agissait de s’interroger sur la façon dont on doit qualifier le sens de l’individualisme contemporain, sur la façon dont on peut envisager de reconstruire des formes de solidarité ou des formes d’Etat-Providence. De même sur le sens et la place de l’économie financière, et surtout l’origine de son développement et les causes de son débordement, il est possible d’engager un vrai débat. Sur l’ensemble de ces thèmes, des thèses peuvent être avancées, des thèses falsifiables, qui donnent lieu à une véritable discussion, alors que le propre de la scène idéologique, c’est que rien n’y est falsifiable. Le débat intellectuel commence quand des échanges d’arguments peuvent avoir lieu et ceux-ci peuvent avoir lieu quand il y a possibilité de falsifier des propositions par l’apport d’informations nouvelles, ou d’arguments différents. Je distinguerais également le débat intellectuel de la discussion programmatique. La discussion programmatique est en lien avec l’actualité, l’ensemble des controverses sur les formes de décisions politiques. Le débat actuel sur les retraites en est un bon exemple. Il me semble que cette scène du débat programmatique est, quant à elle, vivante et informée.
AB : Pensez-vous que la situation que vous décrivez soit réellement une nouveauté ?
PR : Je vais comparer notre période à celle qui a constitué un tournant dans l’histoire sociale et politique de l’Europe, à savoir le moment de la crise économique liée à la première mondialisation à la fin du XIXème siècle. D’une certaine manière, nous vivons aujourd’hui une crise économique liée à l’avènement d’une deuxième mondialisation. Or si je prends la scène européenne de 1890 à 1914, qu’est-ce que j’observe ? Un débat intellectuel beaucoup plus intense et beaucoup plus structuré. Les grands livres de cette période, par exemple les ouvrages du nouveau libéralisme en Angleterre et donc l’apport de Leonard Trelawny Hobhouse et John Atkinson Hobson, ou encore de Thomas Hill Green en philosophie morale, témoignent d’une véritable effervescence intellectuelle. En Allemagne, à la même période, le Kathedersozialismus de Gustav Von Schmoller a également joué un rôle extrêmement important. Il s’est produit une pénétration très forte de ces débats intellectuels dans la sphère politique proprement dite. C’est évident en Allemagne, où les socialistes de la Chaire ont influencé aussi bien les milieux conservateurs que les socialistes. C’est également le cas en Grande-Bretagne. En outre, cette effervescence du débat intellectuel a fait émerger non seulement des galaxies politiques, mais aussi des galaxies d’acteurs de la société civile, de milieux réformateurs divers. La différence entre cette période et la nôtre vient peut-être du fait que les idées d’aujourd’hui sont en quelque sorte encore en retard. Le problème résiderait donc dans la production des idées elle-même.
AB : Vous semblez dire que les sciences sociales sont insuffisamment productives pour nourrir le débat politique. Mais la recherche universitaire n’apporte-t-elle pas parfois des éléments utiles à la réflexion politique ? Si l’on prend l’exemple britannique, l’expérience du New Labour qui a été une tentative de renouvellement trouvait tout de même son origine dans le travail intellectuel mené par un sociologue éminent, Anthony Giddens.
PR : La production française en sciences sociales a deux caractéristiques. D’une part elle est très pointilliste, et d’autre part, elle est coupée du reste de la société dans sa diffusion. D’abord il s’est produit une « universitarisation » mentale de beaucoup de chercheurs. Ensuite, il n’existe pas de galaxies de revues et de mouvements qui favorisent la cristallisation et la remontée des travaux, qui permettent de les rendre visibles et lisibles. C’est pour cette raison que j’ai créé la « République des idées ». Ce n’est pas un think tank. Son but n’est pas de proposer des projets programmatiques, mais de rendre socialement appropriables des travaux trop pointus pour être compris par le plus grand nombre. Le site de « La Vie des idées », de façon encore plus large, a pour tâche de faciliter la circulation sociale des idées.
AB : Au fond, c’est un peu ce qu’avaient voulu faire Pierre Bourdieu et ses disciples en créant sa collection de livres « Liber ».
PR : Il y a une différence. Ces ouvrages étaient des livres d’universitaires qui prenaient les habits de l’intervention politique. Le Bourdieu écrivant La distinction ou Les méditations pascaliennes est tout de même assez éloigné du Bourdieu qui a écrit Sur la télévision. Tandis qu’en ce qui nous concerne, il s’agit de rendre accessibles des ouvrages très scientifiques. Nous ne publions pas des livres engagés dans lesquels un universitaire disposant d’un capital de notoriété lié à la scientificité de ses travaux livrerait une position politique.
AB : Si on reste un instant sur « La République des idées », un certain nombre d’analyses, de concepts ont-ils franchi la barrière politique ? Et si oui, ont-ils été véritablement assimilés ou simplement recrutés pour la nécessité d’un moment ?
PR : Les idées ont toujours des destins bizarres. Elles sont réinterprétées, redigérées dans des termes que tout auteur peut trouver parfois désespérants. Mais la réalité est qu’à travers tous ces filtres très complexes de la traduction, de l’appropriation, un certain nombre de thèmes, d’analyses exposés dans les 40 volumes que nous avons publiés ont facilité la compréhension d’un certain nombre de phénomènes. Le livre d’Eric Maurin sur le « ghetto français » a proposé une réinterprétation de l’idée d’exclusion et de ses mécanismes. Je crois que le livre de Davezies en mettant en évidence la distinction entre les territoires de la production et les territoires de la consommation aide à comprendre l’économie d’un certain nombre de régions. De même les travaux de Louis Chauvel ont permis de mieux appréhender les enjeux entre générations. Un certain nombre de nos publications ont tout de même suscité des discussions dans le milieu politique, voire même pour certains des politiques publiques. Je pense avoir une responsabilité en tant qu’intellectuel. La responsabilité d’un intellectuel n’est pas simplement de se lamenter, mais aussi d’essayer de trouver des moyens de faire circuler des idées, de rendre plus appropriables des travaux de sciences sociales et de « déshexagonaliser » nos points de vue. Voilà ce que je peux tenter de faire avec cette collection de livres et avec notre site. Et en tant qu’auteur, la matière des livres que j’écris est nourrie de ma perplexité de citoyen passée à la moulinette du travail savant.
AB : Nous vivons depuis plusieurs années un enchevêtrement de crises, à la fois crise financière, économique, sociale et écologique, dont on voit aujourd’hui s’esquisser les conséquences politiques. Malgré un contexte mondial différent, on perçoit des points communs avec la crise des années 1930 dont sont sorties des réalités nouvelles : la protection sociale, les Etats-Providences… Pensez-vous que la période que nous traversons soit un moment de ruptures qui nous oblige à innover ?
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PR : Le mot crise doit être utilisé à bon escient. Une crise est un moment de précipitation localisé dans le temps et dans l’espace. Le mot peut être utilisé à juste titre au sujet des subprimes par exemple ou de la crise des finances en Grèce. Bien sûr nous devons effectuer une analyse de ce qui ressemble à une éruption volcanique, mais ce qu’il faut surtout observer, c’est le mouvement en profondeur des plaques tectoniques. Il nous faut faire un travail de géologue et pas seulement un travail en surface de vulcanologue. Ce que met en évidence ce travail, c’est l’avènement de sociétés d’individus et le changement d’un mode de production. Nous ne disposons pas encore d’analyses de ce moment de mutations comparables, par exemple, à celles qui avait été faites après la deuxième guerre mondiale par Karl Polanyi sur La Grande Transformation. Nous disposons d’éléments partiels, mais pas encore d’une vision globale de ce bouleversement dans la mesure où nos œillères idéologiques sont trop épaisses. Nous ne pouvons pas nous contenter de dire que ce qui est en cause, c’est le néo-libéralisme, l’individualisme… Il s’agit là de mots inadéquats pour décrire ces réalités nouvelles de façon opératoire. Par ailleurs, nous ne percevons pas assez l’ambiguïté des mutations que nous rencontrons. Nous vivons par exemple une mondialisation des droits de l’homme. Tout un ensemble d’institutions internationales sont apparues depuis 30 ans qui ont changé la perception d’une commune humanité. Mais en même temps, énormément de réalités négatives s’imposent à nous, le fait par exemple que nous appartenions dorénavant à une société menacée par une crise de la solidarité dans laquelle les mécanismes de sécession et de séparatismes sont très puissants. C’est en ce sens que l’on peut parler de crise de la social-démocratie qui n’est rien d’autre qu’une crise de la perception du sens de l’égalité. La social-démocratie est née dans un contexte où il y avait concurrence entre les idées nationalistes, les idées xénophobes et les idées protectionnistes. C’est cela qui était au cœur des passions sociales, des tentations des années 1890-1900. Dans ce contexte, une autre idée est apparue, l’idée social-démocrate. Et puis il y a eu les épreuves partagées de la guerre. L’histoire de la social-démocratie ne peut pas être séparée du sentiment de solidarité née dans l’expérience des guerres mondiales. De la même façon que les réformes sociales ne sont pas séparables de la peur de la révolution. En s’inspirant du titre de l’ouvrage de Judith Shklar Liberalism of fear, on peut penser aujourd’hui que nous avons besoin de retrouver le sens d’une social-democracy of fear, c’est-à-dire de revaloriser l’idée social-démocrate au nom de la peur de sociétés qui se disloquent, de l’anomie, de la décomposition sociale.
AB : Dans la social-démocratie, il existe une culture politique qui s’est d’abord construite empiriquement et a été théorisée plus tard. C’est une culture qui permet ou permettait de bâtir des équilibres entre l’Etat, le marché, la solidarité, la nation… C’est cette culture qui a permis de façonner les sociétés les moins malheureuses de l’histoire. Il me semble que dans le fond le programme de la social-démocratie n’est pas épuisé. On peut même considérer qu’il est plus que jamais d’actualité. Qu’en pensez-vous ?
PR : Son programme n’est pas épuisé à condition de le comprendre de façon générique. Si l’on se contente de dire que son programme est celui de la construction d’une société plus juste, évidemment le projet social-démocrate reste pertinent. La social-démocratie consiste à la fois en un système de redistribution sociale et un système de régulation. A un niveau décentralisé, la régulation se traduit par la négociation collective et à un niveau plus global, par les formes diverses selon les pays de la cogestion. La redistribution, quant à elle, renvoie à l’ensemble des mécanismes de l’Etat-Providence. Lorsque les forces sociales-démocrates se sont constituées à la fin du XIXème siècle, on parlait de mettre en place des impôts progressifs sur le revenu. Tout le monde pensait à l’époque que dépasser des taux marginaux supérieurs de 5% était énorme, pourtant 30 ans plus tard, ce taux atteignait 90% dans certains pays. En France, en 1982, le taux marginal supérieur d’imposition sur le revenu était de 65%, avec un moment une surcôte de 3%. Aujourd’hui ces taux ont baissé. Pourquoi ? Parce que la perception de la dette sociale a changé et la perception du rôle de l’individu a elle aussi changé. De plus en plus de personnes estiment que si quelqu’un traverse une période difficile, c’est en partie à lui qu’il le doit. On met davantage en cause sa responsabilité individuelle qu’on ne pense à la dette sociale à son égard. C’est cela qu’il faut refonder, c’est la façon dont chacun conçoit l’autre, la façon dont est aujourd’hui compris le rapport entre responsabilité individuelle et dette sociale. Il ne s’agit pas simplement d’appeler aux bons sentiments. Dire et répéter que nous voulons une société plus solidaire ne suffira pas.
Pierre Rosanvallon
